Sin juramento me podriais creer que quisiera que este blog, como hijo del entendimiento, fuera el más hermoso, el más gallardo y más discreto que pudiera imaginarse. Pero no he podido yo contravenir al orden de naturaleza, que en ella cada cosa engendra su semejante. Y, así, ¿qué podía engendrar el estéril y mal cultivado ingenio mío, sino la historia de un hijo seco, avellanado, antojadizo y lleno de pensamientos varios y nunca imaginados de otro alguno?





martes, 31 de agosto de 2010

Lengua, identidad

Últimamente, y por razones que no vienen ahora al caso, vengo visitando blogs de catalanes que se expresan en catalán. Hay buenos blogs, son gente culta, con ideas originales, y saben expresarlas. Con todo, lo que más les diferencia de otros blogs son dos cosas.

1.- Su propia lengua. Es una lengua romance ilustre -puede que hasta más antigua que el castellano y el italiano- que me resulta eufónica, y que no es difícil de entender, sobre todo escrita. Los traductores automáticos echan una mano; creo que en no mucho tiempo se puede alcanzar un nivel aceptable de comprensión del catalán escrito

2.- Sus obvias emociones y palpables sentimientos identitarios, que les llevan a desear una u otra forma de estado propio, desde un estado europeo, soberano, federado con otros pueblos, hasta una independencia radical de lo que consideran España, incluso resuelta de forma unilateral, casi siempre no violenta. Por lo común, saben desmarcarse del independentismo con motivaciones étnicas o genéticas, y envolver sus propuestas en un pragmatismo social y económico con algunas bases históricas, y por supuesto idiomáticas, que llega a resultar muy comprensible.

En general, uno es bien recibido en esos blogs, aunque esboce alguna crítica o bromee sobre su puntito de paranoia o sectarismo, que creo que no les falta. Tienden a ser pedagógicos, aunque algunos se manifiestan cansados de ello. No parece molestar que el visitante se exprese en castellano –no estoy seguro de que valoren positivamente el deseo de aprender catalán, y hasta de que no lleguen a considerarlo un ardid, tal parece su inseguridad en ese sentido- y están dispuestos a contestar en castellano sin mucho esfuerzo, y aunque no se les pida.

Ahora, lo que no tolero es que, en cuanto uno se da la vuelta o se distrae, vuelvan a hablar en catalán entre ellos como si tal cosa, como si no existieras, vamos. Así no hay forma de que te hagan pedagogía.

128 comentarios:

Hitos dijo...

Hoy es el día de los blogs, te nombro y nombro a los catalanes.

F.Puigcarbó dijo...

en el último párrafo me he perdido, no lo entiendo eso de que luego hablamos en catalán entre nosotros. EN QUE VAMOS HA HABLAR pués?.

F.Puigcarbó dijo...

me lo puedes explicar, please!

Pepe dijo...

Pero vamos a ver, Francesc, no hemos quedado en que los chistes no se explican? Cagüenlá!

ATB dijo...

¡Coño, que era un chiste!

Pues ahora que lo dices...

Ya me extrañaba a mí lo del "no tolero"

Me habías preocupao, hermano.

Ahora ya puedo reir tranquilo
:-))))

Pepe dijo...

Juraría que el Puigcarbó se ha llevao un susto al llegar a ese último párrafo :-)

Pepe dijo...

Hitos, me gusta tu entrada, pero ya te digo que hay un blog que no sé de donde lo has sacao. Besinos, y a disfrutar de esa playa (deja los deberes hechos)

Alberich dijo...

Todo un detalle que ilustres tu interesante entrada -no sabía que estabas haciendo un estudio sociológico ;-)-con la piedra Rosetta, todo un símbolo de la pluralidad cultural.
Saludos.

F.Puigcarbó dijo...

aqui el respresentante de la tribu indigena de los catalanes no habia pillado el acudit, usease el chiste.
Por cierto.. Lo sabes aquel de la ensaladlla rusa?...., i el de los polvorones?

Salud, o en andalúz....zalú!

Pepe dijo...

Ramon, no estaba haciendo ningún estudio sociológico. Se me ha ocurido sobre la marcha. Tranquilo ;-)

Pepe dijo...

Francesc, i tu saps aquel que diu...

Me han dormido con todos los chistes, y me sé casi todos los chistes.

By the way, los andaluces que cecean son muy pocos; son más los que sesean, y la mayoría ni cecean ni sesean.

Salut.

Manel dijo...

Hola Pepe. Puedes imaginar que me ha gustado tu entrada. Dos apuntes: naturalmente que no nos molesta que alguien se exprese en castellano o cualquier otro idioma, lo principal es el respeto. No, no nos molesta que alguien quiera aprender catalán, lo agradecemos y, creo hablar en nombre de la mayoría, mucho. Yo, sin ir más lejos, estoy a la espera de que me asignen una "pareja lingüistica", a quien poder ayudar a introducirse al catalán. La mayoría de personas, en cualquier parte del mundo, agradece que te esfuerces en hablar, ni que sean cuatro palabras (ejem.: cuando vas de vacaciones) en su idioma y, nosotros, no somos diferentes.
Vuelvo a agradecerte tu interés y respeto por nuestra lengua y cultura.
Un abrazo

Clidice dijo...

estoooo pos ahora no sé que decirte tu :) tan ecuánime me das miedo ^^ petonets ;)

V dijo...

Ahora, lo que no tolero es que, en cuanto uno se da la vuelta o se distrae, vuelvan a hablar en catalán entre ellos como si tal cosa, como si no existieras, vamos. Así no hay forma de que te hagan pedagogía.

A eso le llamo yo, falta de educación.

Tal cual lo pienso. Y tal cual lo he pensado siempre. Ojo, no falta de empatía, sino de educación. Si la conversación es a dos bandas, ok, pero si es multibanda y alguien no entiende el idioma... la educación es algo que brilla por su ausencia, ya digo.

Recuerdo una vez en el blog de Gemma, que me preguntó si hablaba catalán. Y sí, claro, bueno, catalán dialecto valenciano variedad dialectal apitjat (XE! jaja) a ver si alguno encima se ofende y todo. Lo uso todos los días en mi trabajo, no lo haré aquí. De entrada porque en mi casa no lo hablo. En casa de mi padre no se hablaba castellano, tanto así que mi abuela ni lo sabía hablar, directamente. Pero mi madre es del pueblo -valenciano tb- donde se lían todos los años a tomatazos, y allí como que valenciano, se habla poco, no, nada. Pero vaya, que yo lo uso a diario y ni aún con esas se me ocurriría ningunear a alguien de ese modo, y así, porque sí. No me parece bien. Nada bien.

Besetes.

Temujin dijo...

"Es una lengua romance ilustre -puede que hasta más antigua que el castellano y el italiano-".... Ahi "mas llegao" al alma....No hablo catalán, es más no tengo actualmente ningún interés en la misma, me gustaría más hablar ingles. Por los beneficios a nivel de comunicación que me reporta, con ingles y español te entiendes en todo el mundo.
Como parece ser, que todo el mundo, Cataluña incluida dice ser ciudadano del mundo mundial, pues eso, ingles y español y si tercia chino mandarín...Personalmente pienso que cada cual hable la lengua que le venga en gana, no sere yo quien le diga a nadie que lengua o dialecto debe hablar. Pero
el catalán y el valenciano (noble idioma también, que no dialecto) han sobrevivido a siglos. No creo que haga falta imponer, coaccionar, sancionar y joder al personal para hablarlo. Recientemente se quiere imponer a los catedráticos que hablen catalán, semejante chorrada no se le ocurre nada más que analfabetos fascista y nazisdecartel.com. Pues si yo quiero aprender Física, lo que pediré es que el catedrático de Física sea el mejor en la materia y si habla catalán; pues mejor...
Con el grado de protección y fanatismo que quieren imponer un idioma al final terminaran porque la gente de allí ( a los de aquí nos da igual), le terminen cogiendo asco....Señores "talibanes de la lengua catalanes", el catalán gozaba de salud antes de que ustedes nacieran y seguirá después de que ustedes mueran. Preocúpense de su 40% de paro juvenil y no toquen los cojones o los cullons...

Clidice dijo...

Temujín guapo, creo que te estás metiendo en un jardín y espero, de todo corazón, que después de afirmaciones tan arbitrarias que emites seas, como mínimo filólogo. Porqué sinó es para decirte: "venga chaval, tomémonos otra cerveza y hablemos del tiempo".

Por cierto que uno de mis mejores amigos, madrileño él y pancatalanista (;P) me comentaba el otro dia que debe ir a Osaka y tiene un problemón tremendo. Sabes que pasa? que en Japón hablan japonés, raros que son ellos. Y en Osaka, con 2,7 millones de habitantes, nadie habla inglés (bueno, alguien habrá, pero no es cuestión de poner un anuncio).

Está más que demostrado que cualquiera de nosotros tiene diez veces más oportunidades de comunicarse en su vida en castellano, catalán, gallego y vasco que en inglés, a no ser que te dediques a viajar como un loco. O sea que yo, de tu, no menospreciaría tanto las lenguas que, hasta el día de hoy, forman parte del patrimonio de tu país.

Por cierto, valenciano y catalán son la misma lengua. Y si me lo discutes te coso a documentación.

Pepe dijo...

Voy a comenzar las réplicas por Temu, porque parece urgente; acabo de oir que Montilla desarticula el propósito de Huguet de examinar de catalán a los potenciales profesores univesitarios, exigiéndoles como mínimo un nivel C. A mí me parece bien, porque creo que en la universidad -teórico templo del saber- no deben existir barreras artificiosas al conocmimento y a su difusión. Pero no es solo eso, un blog catalán militante se ha mostrado crítico, o al menos ha cuestionado las ventajas de la medida sobre sus inconvenientes; merece la pena leer el apunte de Jaume Pros, aunque él no quiera sentar precedentes en sus acuerdos amb me, según dijo donde el Puigcarbó, que ahora duerme el sueño de los justos.

Pepe dijo...

Manel, me alegra que ta guste la entrada. No es un estudio sociológico, como se burla Alberich, pero sí es consecuencia del tiempo que llevo interactuando con algunos de vosotros e intentando ponerme en vuestro lugar. Clidice me llama ecuánime, sospecho que también en tono burlón, y dice que eso le asusta. Ahora voy a por ella.

Pepe dijo...

Pero buenooooo, Clidice, parece mentira que tú, precisamente tú, me digas eso, tú que tanto has besado, tú que me has enseñado que hasta los huesos solo calan los besos que no has dado, los besos del pecado... (bueno, ejem, es una letra del Sabina, no me lo vayas a tomar a mal, ni en serio ;-)

Temujin dijo...

Gracias por lo de guapo, hacia tiempo que no me lo decían (¿has visto mis fotos en el blog?). ¿La documentación aportada, ¿es por el Instituto (fascista y con complejos) catalán de la lengua? el que quiere imponer el idioma en los rótulos de las calles, el mismo que valora más el catalán que los conocimientos en la materia. El catalán no se si es un dialecto del valenciano, es posible, no lo se. Pero el valenciano es tan idioma como el catalán, puede ser que los dos tengan origen en el castellano y los tres en el latín. ¿Quien dice que el catalán es predominante sobre el valenciano?.
Cada vez os parecéis mas a Franco, os impongo el idioma y el pensamiento y el que no este de acuerdo conmigo es antipatriota. Si no hablas catalán, eres un proscrito, un indeseable... ¿Cual va ser lo próximo?... Tío que rotule su negocio en el idioma que se le ponga en el gorro, le fusilareis, le embargareis o simplemente le meteréis en un guetto...Vais de puros catalanes diciendo lo que es un idioma y lo que no, los idiomas los hacen la gente con su uso, el catalán ha sobrevivido porque se habla y ya esta.... pero esta caza de brujas nazional que hacen se volverá en su contra.
Estáis a la defensiva y pensáis que todos están contra vosotros y a mi personalmente me da igual vuestro idioma, si lo habláis bien sino también. Estoy seguro de que en caso de una (NO DESEADA por la mayoria del pueblo catalan independencia), pronto dejaríais poner letreros en todos los idiomas. Por cierto (como buenos fascistas) solo os metéis con los pequeños...pues a la zapateria la obligáis a cambiar el rotulo, pero al City Bank no, ni a General Motors, ni a Wolkswagen ni muchos otros... el fascismo siempre le gusta alternar con el dinero, entonces se olvida de rótulos y otras cosas... aporta documentación...

Hitos dijo...

Ostras, como está el patio. Yo venía solo a decir que los deberes los quedo hechos.

Besos a todos que me largo a la playa.

P.d.: han dicho el hombre y la mujer del tiempo que va a llover a mares aaaaaaaaaaaaaaaaaaains

Pepe dijo...

V, te tengo que advertir que ese párrafo que pegas es una broma; ya se lo tuve que advertir a Puigcarbó. En que van a hablar los catalanoparlantes entre ellos si no es en catalán? A mi no me parece que sea de mala educación, como no me parece de mala educación hablar en castellano aunque haya un inglés en el grupo, con lo mal que se me da hablar en inglés. Tenía una compañera que hablaba inglés con fluidez, que cuando le ingresaba un británico le decía: "Escucha, que es lo único que te voy a decir en tu lengua; si quieres enterarte de lo que te digan, aprende castellano, que cuando un español ingresa en un hospital de tu país, se tiene que buscar la vida y no hacéis nada por ayudarle; pues tú aquí, igual!" No compartí nunca su forma de actuar. Precisamente esta mañana me he esforzado en explicarle a un inglés lo que le pasa, en su propia lengua, y eso que lleva 4 años viviendo en esta ciudad, sin haber aprendido ni una sola palabra. Cosas de los idiomas, cosas de las lenguas, cosas de la gente...

Pepe dijo...

Clidice, ten cuidao y no te enzarzes con el Temu, que es castellano de Castilla, de la de verdad, y además muy correoso. A mí me encantaría conocer el catalán, y el gallego, y el portugués, y hasta el vasco, si me sobrase tiempo, pero con el inglés y esta inmersión en catalán voy sobrao; no digas que no hay oportunidades de hablar inglés, que las hay a diario; aun no me dió por los blogs anglo-parlantes, pero a diario leo y participo en foros profesionales en la lengua del imperio -del imperio de verdad, no del de Castiila o el de los Paises Catalanes-. Por cierto que mis colegas más fluentes en inglés son los catalanes; está visto que el cerebro bilingüe deviene miltilingüe con facilidad; esa suerte que tenéis.

Lluís Bosch dijo...

Casi por alusiones:
-yo me he alegrado de entrar en un diálogo virtual con blogs como el tuyo y otros, escritos en castellano. Creo que la lengua no ha supuesto ninguna dificultad, y hemos demostrado que conocer lenguas es igual a ampliar y mejorar nuestros conociminetos, y nuestras relaciones.
-el monolingüismo no aporta nada bueno a nadie. Quizá en Catalunya esa idea es indiscutible y nadie se lo plantea. A mi me duele conocer pocas lenguas, porqué me impide acceder a determinados conocimientos.
- en Catalunya existe una visión identitaria del asunto de la lengua, pero ya habràs visto que eso no es uniforme ni tan sólo mayoritario, diga lo que diga la prensa "especializada". Yo me encuentro entre los que no lo viven como una cuestión determinante. Uno nace y obtiene una lengua materna, y ya está. Supongo que usarla, amarla y cuidarla es lo más normal y lícito. Igual como aprender las lenguas vecinas.
-el problema surge a partir de la asimetría entre catalán y castellano. Una asimetría estúpida: en Suiza, todos los ciudadanos conocen el resto de lenguas del estado. Pero aquí no. Aquí sobrevive la estúpida idea de unas lengua asiméricas y desiguales. Esta paradoja se resolvería educando desde la infancia en el multilingüismo, entendido como un valor. Prferimos la desigualdad y la asimetría al conocimiento? Bueno, es una opción. Pero una mala opción. Si cuando compro un champú en Badajoz me encontrara la composición en todas las lenguas del estado, comprendería que las lenguas son iguales en todo el estado, porqué todos los hablantes de cualquier lengua pagamos impuestos.

Las leyes han centrifugado la cuestión: el bilingüismo (o multilingüismo) se ha trasladado a la periferia, y ha dejado el centro en un estéril monolingüismo que al final sólo perjudica al centro.

Ya habrás visto que -al menos en mi blog- nunca hay ningún comentario acerca de la lengua de los comentarios. Si me escriben en francés algun día, bienvenido sea el francés. Y creo que eso sucede en casi todos.

También me he perdido en tu último párrafo: qué significa?

Te explico que alguna vez cuando he dejado comentarios en tu blog, he pensado en hacerlo en catalán: no para crear ningún debate, sinó para enriquecernos todos. Supongo que lo habría hecho sinó fuese porqué dudaba de ser bien interpretado (cosa que no sucede a la inversa, y que de nuevo refuerza esa idea de la asimetría lingüística).

Conversar entre blogs de distintas lenguas del estado es bueno o muy bueno, y sirve para desmontar las estrategias patéticas de nuestros políticos más cavernícolas. Espero que siga siendo posible y postivo por muchos años.

Salud

Temujin dijo...

Pepe ¿tu has vivido en Cataluña, no? ¿conoces a algún catalán que SOLO hable catalán?. No mme digas como los vascos, que en las montañas hay gente que solo habla catalán, que me "escojono"... Porque eso me dijo un vasco y cosas curiosas, yo vendi maquinaria agrícola hace veinte años en el Pais Vasco y recorrí, pueblos, pueblitos y pueblillos y sabes lo que vi,...... puntos suspensivos...
Que había más gente que no comprendía el "batua" que gente que no comprendiera el castellano, TODOS hablaban castellano...¿curioso?
Si yo domino dos idiomas y estoy con gente que solo habla uno, lo normal, lo educado y lo casi decente es que intente comunicarme en el idioma que todos hablamos, sino entendemos esto... apaga y vamonos...A mi siempre que he ido a Cataluña y Pais Vasco se han acoplado a mi, claro hablo con gente normal, de la calle... no con talibanes...
En Galicia, si que me he encontrado con gente que solo "falaba galego..."y ya ves, no eran talibanes...

Pepe dijo...

Clidice, disculpa a Temujin, que es que es lector de Pérez Reverte y de novelas históricas, y eso radicaliza mucho, y da alas a la generalización. Si muchos fuéramos como él,... Uuffff. Yo creo que las lenguas si quieren estar vivas de verdad tiene que sobrevivir por sí mismas, porque se usan, porque se hablan, y por tanto son útiles, y sin eso, el proteccionismo no sirve de gran cosa, pero de eso a insultar de forma generalizdada hay un trecho. A ver si tomais nota: Banco de la Ciudad, Motores en General y Coches del Pueblo, que ya está bien de acosar a las modestas tiendas de ultramarinos de barrio.

Pepe dijo...

Pero Hitos, aun por aquí? Anda sal tempranito pa llegar antes de que se desencadene el tormentón. Cuidao con los mosquitos tigres; protégete que atacan por do más pecado hay. Besinos y petonets.

Temujin dijo...

¿En suiza habla todo el mundo el alemán, el francés, el italiano y el retorrománico?.... Pues no me lo creo, ¿cuanta población estudia el retroromanico o romanche?. Estudian una lengua, la de su cantón y otra como el francés, el italiano o el alemán. ¿los suizos obligan a rotular en algún idioma? NO.Suiza es buen ejemplo a cuanto tolerancia en idiomas; como Castilla que si quieres rotular en euskera o en catalán o en idioma valenciano te dejamos, no hay problema....No somos fascistas ni queremos imponer el idioma a nadie, como quieren hacer otros a sus vecinos...

V dijo...

Si hay una conversación a tres, y dos hablan islandés porque es su lengua materna, por decir, y no la mía ni la hablo, no me parece bien que entre ellos hablen en un idioma que yo no conozco. Me parece de mal gusto y repito, me parece una falta de educación y me lo ha parecido siempre.

Pero es mi opinión, simple y llanamente. Otra cosa es que yo pudiendo, no haga nada por entender. No me refería a eso.

Me parece un absurdo, si la finalidad de la lengua, sea cual sea, es la comunicación. Y repito, supuestamente, la conversación es a tres bandas.

En casa de mi mejor amigo, cuando yo le conocí, lo hacían mucho, esto, hasta que un día se lo dije a su madre, que por cierto habla cinco idiomas (es la versión laboral de Joselu en Alemania, bueno, lo era, que ya está jubilada), y me dijo, vaya, pues no lo había advertido que te sintieses así (excluida) y dejaron de hacerlo. Ahora ya me da igual porque entiendo la mayor parte de lo que hablan, por suerte. Cuando estás aprendiendo el esfuerzo debe ser por ambas partes, si no, no hay tu tía.

Tú lo has dicho, cosas de la gente...

Como todo.

Pepe dijo...

Lluis, aquí sin ninguna duda, el ecuánime eres tú. Me encanta leerte. El último párrafo, ese que os pierde, es una broma, como ya le dije a Francesc y a V. Creía que era obvio. No sé si borrarlo, porque como lo lea quien yo me sé, me vuelve a dedicar unas cuantas entradas de castigo. Por ahora lo dejo, pero ya veré.

Temujin dijo...

LLuis si tienes un hijo, ¿que prefieres que estudie gallego y euskera o ingles y francés?...Yo lo tengo claro, cuatro idiomas no puede, y si tengo que elegir francés e ingles...¿y tu?...

Pepe dijo...

Temu, yo, lamentablemente solo tengo un idioma, los años escolares de francés fueron lamentable pérdida de tiempo, y al esfuerzo personal con el inglés apenas le veo los frutos que quisiera. No sé que siente un bilingüe o multilingüe, pero me consta que de todas las lenguas que se hablen, solo una es la primordial; uno puede renunciar a su uso circunstancialmente, si se vive en otro sitio donde no puedas usarla, o si puntualmente estás hablando con o ante alguien que no la entiende, pero no se puede pedir la renuncia a esa lengua primordial porque tu sepas más lenguas, y tengas que estar siempre siendo cortés con quienes solo sabe una. Creo que cualquier ciudadano que viva en Catalunya está comprometido a aprender catalán, aunque los catalanes también hablen castellano; a mí eso es lo que me gustaría. Y creo que no hay que dar muchas vueltas a eso, y que no las daríamos si no estuviese todo contaminado por las maldades de las rentas políticas. Creo, V, que esto que digo responde también a lo que tú comentas.

Temujin dijo...

Tersendiri untuk membina monolog, aku akan tidur ...

Lluís Bosch dijo...

Mi última intención sería sugerir censuras. No quites el párrafo de marras, por favor: la gracia de los blogs es que promuevan debates.
Si te escribe quién yo también me sé, no vas a estar solo. Palabra.

Temujín: creo que ese debate vuelve a incidir sobre las asimetrías. la proximidad entre catalán y castellano simplifica muchísimo el problema, sólo hay que verlo con otra mirada. Por otro lado, te resumo brevemente la tesis del multilingüismo: cuantas más lenguas conozcas, más fácil te será aprender otras. Es simple, y está avalado por la neurolingüística.

Yo estoy orgulloso y satisfecho de hablar catalán y castellano, francés, un poco el inglés y un poco el italiano. Y saber castellano me ha ayudado a solucionar dudas respecte del italiano, y el italiano me ilumina el francés, y etcétera. El problema no es un problema, es una cuestión interesante. Ese es el cambio de mentalidad que debemos hacer todos.

Temujin dijo...

Jujur saja saya seperti anda, tetapi bentuknya harus alami, tidak dipaksakan. Tidak ada yang menghilangkan hak untuk bercakap dalam satu ingin. Jangan pernah berjuang untuk itu, tapi seperti yang saya sebutkan berkali-kali, bahasa adalah elemen dari komunikasi tidak boleh digunakan sebagai senjata. Sekarang aku menulis di Malaysia. Dan tidak baik ... untuk itu. Aku mau tidur sebelum saya melemparkan blog ... hari ini belum hari baik untuk anda .... Mari Fortuna adalah kondusif.

Temujin dijo...

LLuis d'acord TOTALMENT amb tu ... com més idiomes parlis més fàcil aprendràs altres ... Però els idiomes han de cuidarse i mantenirse, no imposar-... Una salutació i bona nit

Pepe dijo...

Pues al final, Babel. El señor castiga a Temujin confundiendo su lengua. Mañana más, que yo plego, como Puigcarbó, solo que cuatro horas más tarde. Buenas noches.

Lluís Bosch dijo...

Temujin: en Catalunya, hablar de imposiciones de lenguas suena paradójico. La realidad sociolingüística es clara y diáfana, sólo hay que andar un rato por Barcelona para sacar conclusiones definitivas. No sé de donde sale el mito de las imposiciones: imagino que hay una prensa dedicada a ello. Una prensa que se vende y se desenvuelve en Catalunya sin ningún problema. Emisoras de radio y de TV, prensa escrita... en todos los kioscos y en todos los diales. Convivimos sin ningún problema real, y cada día cambio de lengua atrás y adelante. Hay conversaciones bilingües, y nadie piensa que el otro sea un maleducado.
Mi madre está ingresada en un centro en dónde el médico es uruguayo y hay varias infermeras de América central: saltamos de una lengua a la otra, nadie impone nada y todos nos alegramos de comunicarnos, por nuestro propio bien.
En mi blog hablo de cine, y de 31 apuntes, sólo en uno menciono el cine catalán: vaya con mi nacionalismo, no?

Eso es un debate que no lleva a ninguna parte, salvo que alguien quiera sacar votos.
Entre lenguas tan similares, buscar diferencias es absurdo.

Clidice dijo...

Temujín visto tu tono no tengo ningún interés en discutir, me aburro, por indocumentado.

Por otro lado, que un profesor UNIVERSITARIO, sea de Historia o de Física, pero que hace las clases en catalán, puesto que soy estudiante en ese idioma y es mi derecho, me envie un e-mail cosido de faltas, me parece una aberración y un insulto. Como le parecería a cualquier estudiante universitario de todo el mundo que su profesor EN LA UNIVERSIDAD no supiera escribir su propia lengua, o la lengua en la que se ha comprometido a ejercer. Es de una lógica palmaria. Si fuera un profesor de P-4 quizá sería disculpable, pero me cuesta mucho comprender como alguien tan docto como para enseñar en la universidad sea incapaz de sacarse el nivel C, que incluso tengo yo y se da a todos los estudiantes que han acabado la ESO.

Temujin dijo...

LLuis .A mi me parece que lo normal es que se hablen las dos lenguas y que las dos lenguas, tengan validez para cualquier acto oficial, nada más pero nada menos. Rotular en su negocio en el idioma que a uno le parezca bien para vender sus productos y poder recibir clases en catalán o en castellano. Tampoco es mucho pedir digo yo...LLuis ¿miento cuando digo que se sanciona a gente por rotular en otro idioma?, no y ya hay más de una denuncia al respecto. Eso es una imposición fascista (según mi punto de vista, claro).

Temujin dijo...

¿ Indocumentado? o ¿incomodo?. Un profesor de Universidad, tiene que saber leer y escribir el idioma en el que imparta su clase correctamente....
Pero si yo soy profesor de Literatura Inglesa y doy clase en castellano, ¿porque debe de ser obligatorio que aprenda catalán?. Recomendable y meritorio, desde luego, pero ¿obligatorio?...
No juzgues mi poder de recabar información, pues conocimientos pocos, pero un ansia de aprender grande.

Lluís Bosch dijo...

Visto el debate, debería volver a exponer la idea de la asimetría para comprender qué pasa. Gran parte de lo que dice Temujín surge de una idea previa, y más o menos inconsciente: que hay lenguas de primera clase y lenguas de segunda. Si no hacemos el esfuerzo de situar todas las lenguas en el mismo plano, no podremos llegar a ningún equilibrio. El estado debería buscar (y encontrar) la fórmula para igualarlas, porqué debe ver la variedad como un patrimonio a defender. Si tenemos diez catedrales góticas ¿deberíamos mantenar las diez, o bien salvar una sola y arrasar las demás?
Sobre la persecución del castellano en Catalunya, hay que informarse bien, porqué aquí si se ha contaminado a fondo la cuestión. O bastaría con pasear por Barcelona, e ir anotando las lenguas de los rótulos de los negocios.
Respecto a Clidice, una discrepancia: igual como vemos asimetrías en las lenguas, tu la has visto en las etapas de la educación. ¿Porqué un maestro de P4 no tiene que hablar y escribir bien la lengua? Justamente está aquí uno de los errores históricos en la educación del país.

V dijo...

No te equivoques, Temu, que las comunidades en las que se hablan dos idiomas (por no decir bilingües que es algo que no existe salvo de modo puntual, o si te pones, personas bilingües), por ley, alguien que se dedica a la enseñanza debe saber hablar y escribir correctamente los dos idiomas -no a nivel de conocimiento del idioma que tenga un filólogo, claro está-, pero sí de un modo decente. Repito, está regulado por la ley y es obligatorio.
Yo he tenido que hacer el equivalente al C de catalán, que en Valencia es de risa en comparativa, dicho sea de paso, y otro curso cuyas clases eran obligatorias, para poder dar clases de biología y geología en valenciano algún día, si es que llega :S Que tenga lógica, ahí cada cual que opine lo que le venga en gana, porque a mí lo de la normalización me da una risa que me muero, pero obligatorio, lo es. Y dependiendo de qué estemos hablando exactamente, yo sí entiendo que lo sea.

Salud! Y mucha :)

Clidice dijo...

Lluís justamente cuando lo he escrito me he dado cuenta que me merecería tu reconvención (creo que se dice así). Tienes toda la razón, sólo intentaba exponer una idea de forma gráfica y poco afortunada. Porqué cuando escucho a una maestra de guardería decirle a un crio de dos años "s'ha" caigut, se me eriza el vello de la nuca. La formación en la excelencia parece que es algo anatemizado y mal visto en este país de mínimos. Aquello de: "si con un cinco paso para que quiero más?" Algo que luego, cuando salimos al extranjero, nos sorprende ver como nos tratan como los "mindundis" de la CE, por nuestra poca formación y nuestra falta de interés.

A quien pueda interesar: tengo dos hijos. De 22 y 20 años. El mayor licenciado a los 21 en biotecnología. El menor cursando Sociología. Ambos se han educado en una escuela cooperativa de padres catalana. Lo que sería el equivalente a una Ikastola y donde la enseñanza era toda en catalán. Los dos hablan, leen y escriben con total corrección el catalán, el castellano y el inglés. Se expresan en francés y pueden comunicarse en italiano, portugués y algo de alemán. Entonces? Ah! y no he pagado ni un céntimo en academias ni nada parecido.

El sistema de inmersión lingüística catalán ha sido valorado como el mejor sistema que hay en este momento en Europa.

Además, las leyes de los países están para ser cumplidas y más si están votadas por sus parlamentos democráticamente elegidos. Otra cosa es que haya gentes que se piensen que esto de la democracia es un juguete que "se presta para que estén entretenidos" mientras los "prestadores" sigan viviendo de glorias pasadas, reales o inventadas, y exigiendo su "derecho de conquista".

Leemos poco y mal. Para saber de historia debemos leer a historiadores, de lengua lingüistas. No debemos fiarnos ni de novelistas, arquitectos o periodistas, de los que no conocemos sus oscuros intereses.

Temujin dijo...

"por un tíquet de caja en castellano se imponen multas de 1.800 euros; por pólizas o rótulos de horarios se imponen hasta 3.000 euros de multa; por un cartel de Salida de Emergencia sólo en castellano se pagan 900 euros de multa; por carteles de precios 600 euros; por los de No permitido fumar se pagan 1.200 euros de multa si no están también en catalán, igual que por los relativos a derechos del usuario".. Sin más comentarios.... Sin embargo, no veo que al City Bank, se le obligue a poner Banc de la Ciutat.... Por mi parte, no tengo más que añadir, que luego me llaman repetitivo...

Pepe dijo...

A mi me parecería excelente que en las televisiones de ámbito nacional, y sobre todo en las públicas, hubiese programas en las distintas lenguas, y cursos para aprenderlas, sobre todo ahora que no tienen publicidad y no importa por tanto que el público desinteresado migre a la Belén Esteban; posiblemente eso ayudaría a "normalizar" la situación y a desmontar la actual asimetría, que produce la ficción de que el castellano es la lengua única, y las demás excrecencias más o menos indeseables y prescindibles. Supongo que esto, hoy por hoy, es absolutamente utópico. También tengo mis dudas de que algunos catalanes deseasen esto, aunque solo sea por la influencia de los políticos, que encuentran más rentable la asimetría y el victimismo que el reconocimiento.

Y desde luego, si hubiese que quedarse con una única catedral gótica, yo me quedaría con la de León ;-)

Temujin dijo...

Desde luego Pepe, de neurologia una eminencia, pero de gótico nada... ;D.

Clidice dijo...

Entiendo que hay alguna ley que indique que si un vehículo rebasa una línea contínua, al conductor se le impondrá la sanción pertinente. Eso no quiere decir que todos los vehículos que la rebasen sean sancionados, puesto que no hay autoridades ni cámaras en todas las líneas contínuas del país. Además si hay una ley es para ser cumplida, puesto que ha sido votada y aprobada por la mayoría de la cámara parlamentaria. Así funciona con TODAS las leyes del estado español y todos los estados de derecho.

A mi hay leyes de otros paises, como por ejemplo Valencia, que no me gustan, pero si son leyes que ellos han votado y aprobado, a que viene que les llame nazis?

Temujin dijo...

Declaraciones de un catalan oprimido por su Gobierno . Se llama Manuel nevot.

Clidice dijo...

Vaya! ya lo echaba en falta! es "él"! si ej keeee cada uno cree lo que quiere creer.

Temujin dijo...

És incòmode?, Solo pugui DEMANA EL SEU Negoci Que rotulià, Com Tingueu un bé i li sancionen i el persegueixen i li extorsionen...

Temujin dijo...

Al final voy a aprender catalán...No estaría mal...

panterablanca dijo...

Me alucina siempre mucho, TEmujin, como jamás de los jamases dudas de nada de lo que tienes metido entre ceja y ceja, y te empeñas en "mantenella e no enmendalla", incluso en asuntos de los que apenas sabes nada. Para saber lo que se cuece de verdad en un sitio (por no poner un país o una nación ;-P) hay que vivir inmerso en él, no basta con viajar de vez en cuando para vender camiones ahí, y leer (y creer a pies juntillas) todo lo que se publica que más se acerca a lo que realmente nos interesa creer.
Besos selváticos.

Lázaro dijo...

Respecto a lo que comentas de los blogs catalanes que frecuentas con tendencia nacionalista, nada puedo decir, pues no los conozco. Ahora bien, con respecto al nacionalismo, en tanto que opción ideológica, creo que éste puede disfrazarse de muchas formas, pero que en el fondo no deja de ser una ideología excluyente, basada en la oposición, en el cultivo de la diferencia irreconciliable, en la caciquil premisa "en mi tierra mando yo" y, en consecuencia, muy, muy peligroso. De ahí mi distanciamiento. Aquí aplicaría sin el menor complejo aquello de que "aunque la mona se vista de seda...". El nacionalismo nunca suma, sólo resta. Saludos.

Pepe dijo...

Supongo, Lázaro, que eso lo dices desde la razonable convicción, no sé si consciente o inconsciente, de estar donde quieres estar, y de estar ahí a gusto. Los demás deben sumarse a esa confortabilidad de la que tú gozas, porque mostrar desapego sería ganas de restar. Te he entendido bien?

Pepe dijo...

Pantera, diriges tu comentario al Temu. Debo yo contestar algo? ;-)

Bueno solo diré que ciertamente la ignorancia es atreviva.

panterablanca dijo...

Jijiijijiji!!!, qué malo eres Pepe. Ahora en serio, aprecio tu respuesta, aunque, como efectivamente, el comentario iba dirigido a Temujin, tampoco esperaba que me contestases tú, por eso lo aprecio doblemente :-D
Besos felinos.

ATB dijo...

Pues yo Lázaro sé de un nacionalismo que lleva restando desde que se engendró.

Restando judíos, restando masones, restando republicanos, restando nacionalistas, restando musulmanes, restando homosexuales, restando rojos, restando curas no adscritos, restando parlamentos, restando derechos humanos, restando justicia, restando libertad, restando democracia, restando lenguas, incluso acentos españoles no castellanos, restando cultura, restando progreso, diálogo y paz. Restando diferencias, en definitiva.

Tanto y tanto han restado que en algún momento consiguieron quedarse prácticamente solos con sus curas, sus guerreros, su lengua, su orden y su ideología única. Casi consiguieron independizarse del todo y formaron su patria grande y única, homogénea e indivisible.

No nos engañemos. Todavía hay en España mucho residuo con una enorme nostalgia de todo eso, aunque en gran parte disfrazado de agravio, pero al bies.

De eso se habla poco en general. Me parece a mí.

En fin, yo como siempre me apunto a la libertad y a la aceptación de las diferencias en pie de igualdad para convertirlas, si así se decide por todos, en patrimonio de todos y, rechazando de plano las violencias asesinas que pueden surgir de cualquier fundamentalismo, creo que los tics coactivos de los nacionalismos periféricos “pacíficos” no dejan de producirse, a parte de porque como es natural en su seno aparecen líneas excluyentes, como reacción a una larga noche de imposición, incluso por la fuerza, de lo que no les es propio y a sus actuales secuelas.

Lo mío es la "Glocalización" :-)

Un afectuoso saludo a tod@s.

Clidice dijo...

no se lo digáis a nadie pero adoro a este tipo (ATB) :P

María dijo...

A parte de que ando muy pillada, no se yo si debería abrir la boca en este tema, que luego, toca arrepentimientos y ya tengo demasiados:-)

En este tema ( como en algún otro) la verdad es que, casi me podría poner un poco en las dos posturas que mantenéis aquí.

Yo, sí que vivo en una comunidad autónona donde en teoría convive el bilinguismo. Y es verdad que en la calle existe absoluta normalidad y no hay problema alguno. Sin embargo desde ciertos estamentos y ambientes también existe imposición interesada, politizada e incluso hipócrita, diría yo, del idioma vernáculo.

Yo soy castellano hablante y cuando llegué aquí (Galicia), el gallego se “falaba” casi exclusivamente en las zonas rurales de manera habitual, tal cual sigue sucediendo. Motivo por el cual, me esforcé muchísimo desde el principio en entenderlo, cosa que conseguí sin dificultad, e incluso escribirlo, casi igual de mal, que el castellano ;-) Precisamente porque consideraba que siendo de fuera, era yo la que debía adaptarme a ellos.

Me molesta sin embargo, que de unos años a esta parte, gente que renegó de su idioma materno, ahora te lo arroje a la cara y les molesta, por ejemplo no les llames por su nombre de pila, galeguizado. De pronto, unos cuanto Josés o Blases, ahora son Xosés y Brais. Y no, por haber sido vilmente amordazados, como ahora lloriquean algunos, nada de eso. Fueron Josés, porque no molaba nada que te llamaran aldeano y ahora mola mogollón ir de progre nacionalista. Esto, justamente es lo que me pone enferma.

Gente que utiliza las lenguas como una insignia para colgarse en la solapa. Alegando pasados agravios, que de haberse producido, en ningún caso justifican que ahora ellos sean tan déspotas como lo fueron con ellos. E incluso tan hipócritas de ir ahora de defensores de la cultura e idioma autóctono, cuando en realidad, nunca les importó lo más mínimo, ni una cosa, ni la otra. Ahora, sí, ahora da un barniz especial.

Y por último, creo que es cierto, que desde fuera, muchos ven como una provocación, el hecho de que los catalanes, se manifiesten en catalán frente al resto del país. Cosa que por ejemplo no sucede, o al menos no tanto, cuando se hace en gallego por ejemplo. Seguramente porque su lucha identitaria, como tanto le gusta llamarla a Pepe :-) es más evidente allí, que en otra parte del país a excepción de los vascos.

Un idioma, como cualquier forma de cultura, jamás puede ser impuesto. Cuantos más idiomas hablemos mejor, cuanto más sepamos, mejor, totalmente de acuerdo con LLUÍS.

Pero con naturalidad y libertad, sin forzar nada, cada uno que se exprese en el idioma que más cómodo se encuentre y sin usar jamás el idioma, como algo diferencial y para separar o marcar fronteras, este uso, es el que en mi opinión, lo pervierte y genera las antipatías que hoy existen hacia algunos de ellos.

Moitos bicos, molt petóns y muchos besos para todos.

Clidice dijo...

No sé si le puede servir a nadie el siguiente VIDEO. A mi me ha parecido muy efectivo. Tiene subtítulos en un montón de idiomas, solo hay que clicar en la palabra "subtitles" y seleccionarlos. Y es muy cortito.

Pepe dijo...

Mira, Clidice, te lo disculpo porque ATB es mi hermano, además de que le tengo aprecio, que si no te iba yo a pasar así como así eso de venir a piropear a un visitante mientras que solo muestras reticencias pal dueño del barbecho. Pues ya ves, en este barbecho crecéis flores.

Hermano ATB, ese discurso te ha quedao supremo, como casi todos. Yo creo que te lo deberías plantear en serio. Ficha por alguien; sin duda que Rosa Díez está mu necesitá de algún crack.

María, te advierto un no se qué de actitud de nadar y guardar la ropa en esto de las lenguas... Igual me equivoco.

Bueno, voy a por los garbanzos; este horario del sur me tiene ya un poco harto; seguro que tós los catalanes y catalanas están ya con la digestión hecha.

panterablanca dijo...

He visto el vídeo y me ha parecido muy interesante. Las cosas siempre se ven diferentes dependiendo desde el lado donde se miren. El problema es que hay gente que esto no lo entiende y es incapaz de ponerse a mirar desde el otro lado, y por tanto, también incapaz de imaginar lo que pueden sentir los que miran desde el otro lado.
(Y éste es un comentario en general, no va dirigido a nadie en especial ;-P)
Besos selváticos.

Clidice dijo...

Quizá es por eso panterablanca que se aprecie tanto desde "aquí" visiones como la del autor del blog que está "allí". Resulta agotador vivir siempre con la exigencia de la justificación, siempre hay una parte que exige que "se haga pedagogía" y, en realidad, malditas las ganas de hacerla. Si desde "el otro lado" alguien hace el gesto de querer comprender y te observa sin prejuicios es un descanso, la verdad.

María dijo...

Me ha gustado tu vídeo CLÍDICE,
es muy efectivo para explicar además de que todos somos diferentes y que lo blanco en un lugar es negro en otro, que debemos adaptarnos allá donde fuéramos si queremos sobrevivir.

Y mira PEPE, aunque ni he comido, te diré que yo nado mucho y casi nunca guardo nada, así me va:-)

Creo que lo había dejado claro, pero si quieres lo intento aun más.

Respeto todas las lenguas, me parecen un patrimonio a cuidar, conservar y cuantas más conozcamos y usemos mejor. Creo que debe existir libertad absoluta para que todo el mundo se exprese en la lengua que más cómodo se sienta. Deberían terminar los prejuicios y las reticencias de algunos frente a cómo se expresan otros y en general respetar más.

Pero me toca las narices, los oportunistas, los nuevos ricos de las lenguas, los hipócritas que hoy van de una cosa y en el pasado de otra o según el ambiente en el que se mueven. Los que so pretexto de que en el pasado fueron víctimas de represión linguística, hoy se vuelven opresores y represores. Las usan para marcar diferencias, fronteras o ser de cualquier forma excluyente.

me comprendes, now?

¡¡Ale!! que ya, ni tengo hambre, más besos


PD
Y que te cuente CLÍDICE, hasta con ella me he atrevido a escribir en catalán, jajaja gracias a Mr. Google, claro :-)

Pepe dijo...

Está curioso el video, Clidice. Lo de los médicos chinos está bien, -cobran cuando su cliente está sano, y dejan de cobrar cuando enferma-, pero los médicos del seguro están aquí mejor, ya que cobran estén sus pacientes sanos o enfermos; el copago vendría a mejorar esa situación, y yo implanatría el copago chino: no se paga el plus por ir al médico, sino por no ir. Miel sobre hojuelas si ese plus llega a nosotros.

En fin, Pantera, que la vida es un intercambio de puntos de vista; "toma los míos, préstame los tuyos". Para eso es buena la blogosfera, y en ello estamos. Sin embargo, hay puntos de vista que son completamente infumables, y no me refiero a los que aquí nos referimos.

Ahora no sé si Clidice por "el autor del blog" se refiere a mí, o habla también en general.

Vale, María, ahora te entiendo mejor; supongo que opresores y represores hay en todas partes, y con cualquier lengua; se trata de que no se constituyan en escuela.

Clidice dijo...

Si, home si, pel fantàstic autor d'aquest magnífic blog on podem debatre posicions oposades sense destrossar la iugular de ningú i de forma completament civilitzada.

Me ha llamado "siesa" que no sé que quiere decir, pero fijo que es malo. Znif!

Pepe dijo...

Gracias, Clidice, por fin!!!

Te levanto el calificativo. Aquí está su significado según la primera acepción que da el diccionario de uso CLAVE (de la segunda acepción, que es la que da el DRAE mejor olvidarse):

"sieso, sa
adj./s.
1 col. Referido esp. a una persona o a su carácter, que es antipático, seco o poco amable
s.m."

Clidice dijo...

pffff pesaíco, peor que los crios ;)

Pepe dijo...

Corto y cambio.

Arare dijo...

Vaya, llego yo y ya han cortado, tchts,tchts...

de todos modos diré que cuando empecé mi blog allá por el año 2004 (en el espacio msn) lo hacía bilingüe. El mismo texto, en catalán y en castellano.

Hasta que alguien me habló de los traductores y entonces dejé de hace el primo (bueeeeeeeno, cuando hay que traducir, se traduce, hombre, que tampoco pasa nada)

En fin, me parece que se puede adorar a unos cuantos de los comentaristas de este blog (por lo menos de este post).

No diré nombres, que queda feo, pero por éstas que os visitaré.

(Ararelo jura al más puro estilo gitano)

¿Cómo se dice Ozú en catalán?

ah, que eso no es gitano? vale,vale, ya me callo...

Lázaro dijo...

Sin entrar a determinar cuantitativamente la cantidad de nacionalismo español que pueda aún existir, ATB, eso que tú denuncias de él, por definición, podría denunciarse de cualquier otro. De todas formas, creo sinceramente, que con ese tema estás un tanto obsesionado y, al menos yo, no me cruzo con tanto falangista ni franquista por la calle o lo disimulan muy bien, vete tú a saber. Bueno, te confieso que hubo un tiempo en el que si me cruzaba de vez en cuando con Ynestrillas. Pero ya hace mucho que no le veo. Para mí, el nacionalismo español, tal y como tú lo planteas, no es un problema en este país. Los otros, sí que lo son, y si no, que pregunten sin ir más lejos a cualquiera de los familiares de las víctimas etarras.

Pepe, me pierdo, ya lo siento: el nacionalismo se funda en unas premisas a mi juicio del todo inaceptables: la identidad te la concede la tierra en la que has nacido. Una auténtica memez, más mayúscula aún en el mundo que vivimos.
Con respecto al título, que antes no me había fijado, las lenguas, en muchas ocasiones, único factor común claramente visible (euskal-dun, es decir, vasco, el que tiene euskal, el que habla vasco, por ejemplo) son por ellos instrumentalizadas sin pudor, hasta el punto de que, si la aprendes y la hablas, eres uno de ellos, si no, estás en contra de ellos.
No ser nacionalista, no compartir su ideario ni sus premisas, no implica una defensa a ultranza de la uniformidad o una aspiración a disolver la diferencia. Nada más lejos de la realidad. Eso es lo que el nacionalismo vende, pues su única razón de ser es presentarse como víctima, es la oposición dialéctica, pero irreconciliable por esencia. En ese sentido, algo sí que debo reconocer a los nacionalistas: su admirable habilidad para cotidianizar expresiones capciosas, con cuya simple utilización ya te estás poniendo de su parte: izquierda abertzale, euskal presoak, incluso las siglas ETA, pues quien las pronuncia está ya reconociendo, implícitamente a un grupo armado que lucha por la libertad de euskadi, pueblo, por tanto, reprimido. Unos maestros, al menos en el País Vasco, y supongo que en otros sitios no le andarán a la zaga. Hasta tu "admirado" Aznar pronunción en cierta ocasión aquello del movimieno nacional de liberación vasco. Valga esto como comentario a tu última y, a mi jucio, exagerada entrada.
Lo dicho, al nacionalismo hay que afrontarlo desde su raíz, para saber si se está con él o no; las medias tintas no son más que lobos disfrazados de corderos, que se te tirarán a la yugular a nada que flaquees (hay esos chicos de la gasolina, esos recolectores de nueces, etc, etc...) Y desde luego, lo que tengo claro es que en este país, llamado España, mientras los nacionalistas gocen del poder que ahora mismo ejercen, no hay posibilidad alguna de avanzar como país respecto al resto de países europeos, leáse, Francia, Italia, Alemania, Gran Bretaña, etc., etc. De ahí, que por esos lares se froten las manos y aplaudan con las orejas las ocurrencias nacionalistas.
Bueno, como tu dices, pliego, que mañana es día de escuela. Saludos.

Pepe dijo...

Lázaro, creo que te empeñas en ver pajillas en ojos ajenos, y te niegas a reconocer una enorme viga en el propio.

Qué hay de exagerado en mi entrada más reciente? Es que no ladra y rebuzna sin cesar ese héroe de Quintanilla de Onésimo (Redondo)?

Mañana es día de escuela... supongo que sin niños. Ya quisiera yo tener días de hospital sin enfermos. No sabéis lo que teneis los maestros.

Pepe dijo...

Arare, para tí nunca se corta esto. No sabía que en 2004 ya hubiese blogs. Por cierto que no se donde discutían hace poco la supremacía de las nuevas xarxas sociales sobre los blogs; no recuerdo donde, pero tengo para mí que a esas redes no les acabo de ver la gracia. Y los blogs, ya ves...

Ten cuidao con hacerte pasar por gitana; no lo digo por nosotros, lo digo por Sarkozy.

Temujin dijo...

Pantera, tengo a bien leer el Pais y el ABC, casi todos los días (ojeo, más que leo). Mucha gente vive en un sitio y no conoce lo que tiene al lado, mucha gente reduce su conocimiento a su status social y no conoce, lo que ocurre en otros, más altos o más bajos. Yo aquí he puesto sanciones REALES, no me las he inventado, están ahí, como están ahí las denuncias. Eso es cierto y no veo motivo para dudar de una cosa que es cierta. Y si, si que vario mi pensamiento, como por ejemplo con las tumbas de la guerra y otras cosas...
Pero las denuncias ahí están, y si alguien no las quieres ver, es que no quiere ver nada más que la realidad que le interesa. Y también me parece fascista, mandar a alguien como debe rotular su negocio o como debe hablar, me parece fascista repito.

Temujin dijo...

Doy las clases en catalán y quiero a Cataluña. Pero no haré ningún examen de catalán", aseguró el profesor de la Pompeu Fabra Xavier Sala i Martín en un apunte en su perfil de Facebook, informa Europa Press. Este profesor afirmó que dejará de dar clase en la Pompeu Fabra (UPF) si debe hacer un examen de catalán. "Hace 25 años que doy clases en inglés en la universidad americana [imparte docencia en Columbia] y aún es la hora de que tenga que hacer un examen para acreditar mi nivel de inglés". Sala i Martín agregó que el presidente de la Generalitat, José Montilla, "no ha pasado el examen que ahora exige a todos los profesores". Para este profesor, "lo que hay que hacer es captar talento y buscar a los mejores profesores, independientemente de su nacionalidad. Autoimponer una barrera lingüística es de locos".

Viene en El País, es de un Profesor de Universidad como podéis apreciar y no tengo más que comentar...

Temujin dijo...

Discriminacion lingüistica, "res non verba"

panterablanca dijo...

TEMUJIN: Pues no sé, chico, me parece a mí que leer el País y el ABC no es estar inmerso en la sociedad catalana... igual estoy equivocada.
Y ya sé quién es Xavier Sala, profesor de economía y el hombre de las chaquetas de colorines (y no lo digo por menospreciarlo, eh?, lo de las chaquetas, digo). Recuerdo que cuando yo iba a la universidad, al principio de curso, no todos, pero muchos profesores te decían en qué idioma iban a dar la clase (casi siempre castellano o catalán), y que a la hora de hacer los exámenes admitirían respuestas en todos los idiomas que más o menos se defendían. Y yo pensaba que eso estaba bien.
Besos selváticos.

Temujin dijo...

Lo digo porque leo de todo, pantera, de todo y luego saco mis conclusiones. 555.894 personas, en el paro en Cataluña, un 1,56% más que la media nacional. Eso para mi es la sociedad y no creo, sinceramente, que a una persona en paro, le preocupen mucho los idiomas y si el sustento. Creo que hay cosas que tienen prioridad y el empleo digno es una ellas, pero de esto los nacionalistas hablan muy poco o nada. Pantera y si que esta bien el bilingüismo, no la imposición... Un beso guapa.

Clidice dijo...

Temujín, no se puede opinar así.

La ley que se quiere promocionar no afecta ni al "señor" Sala Martín.

1. No tiene efectos retroactivos, por lo que todos los profesores que están en este momento impartiendo clases en la universidad NO tienen porqué tener el nivel C de catalán.

2. No afecta a los profesores "invitados", por lo que cualquier profesor de fuera de Catalunya que quiera o le inviten a impartir seminarios, por ejemplo, no tiene porqué tener ni el nivel C, ni tan siquiera saber que existe el catalán (aunque si se dedica a la docencia universitaria, sería bastante vergonzoso que no lo supiera).

3. TODOS los licenciados en Catalunya tienen el nivel C de catalán, título que se obtiene al terminar la ESO.

A quién afecta realmente? Quizá a las personas del resto de España que quieran impartir clases en la universidad catalana. Pero ahí tampoco, puesto que deben saberlo igualmente, ya que los derechos de los alumnos también tiene que ser respetados. Y es un derecho que te impartan las clases en tu lengua.

Quizá además de publicar las opiniones del "señor" Sala Martín y sus americanas, deberían también publicar las declaraciones del Conseller Huguet, el impulsor de la ley y quien, creo yo, sabe lo que dice no?

Pepe dijo...

Vaya, vaya, veo que sigue coleando la polémica por aquí. Ya dije yo que el Temu es correoso...

Temujin dijo...

Yo no digo nada y parece ser que hay otros que lo apoyan. Hombre, perdón mujer, un profesor que imparte clases en dos universidades una de ella la de Columbia (que me consta, tiene mayor nivel que las españolas) me merece cuando menos respeto; lo digo por lo de "señor". Tal vez el cambiar de país habitualmente abre mucho más los ojos, que mirarse el ombligo y decir que guapo soy...

Clidice dijo...

Si supieras más de aquí por los de aquí que por "El País", entenderías el porqué de las comillas. Conozco perfectos impresentables catedráticos. Por no hablar de algunos Doctores Honoris Causa (Mario Conde, Aznar ... ^^)

Una anécdota: sabes que el Times londinense sólo tiene corresponsalía en Madrid y todas las notícias de Catalunya las saca por medio de El País?

Bien, el Times quiso hacer un Dominical sobre Barcelona. Una de las informaciones que dió, sin pestañear y sin ruborizarse, era la siguiente: "en Barcelona, toda la gente cuando está contenta sale a las Ramblas y baila flamenco".

Sin comentarios.

Temujin dijo...

Ayudas para tesis doctorales en catalán" y para español no. . eso se llama discriminación lingüística.
Josep Huguet i Biosca discrimina al castellano.Es otro hecho más que desconocía.

Clidice dijo...

No te gastes, estamos en pre-campaña electoral.

Temujin dijo...

¿y no bailais flamenco en Las Ramblas?; joder que sorpresa... ¿que hace Peret?. ¿Este articulo es mentira?

Clidice dijo...

Ah! vamos! ahora lo pillo! perdona Temu es que soy un poco lerda. De lo que se trata es de tener tu la razón en lo que sea! Mira que soy borrica. Te pido mil disculpas, no pasará más. Madre de dios! menudo despiste el mío! Tienes que perdonarme eh? por favor! piensa que ya tengo una edad y se me va la olla!

Cachis Clidice! es que nunca te das cuenta de nada eh! pobre Temujín, venga insistir: tengo razón, tengo razón y me la tienes que dar! y tu a tu bola Clídice. Ay madre, la edad, ya se sabe, la edad que no perdona!

panterablanca dijo...

Jajajajajajaja!!!, CLIDICE, yo también conozco a catedráticos impresentables, alguno que otro me tocó a mí.
Tienes razón, TEMUJIN, el otro día yo me compré un vestido de faralaes para cuando vaya a Barcelona y me pasee por las Ramblas, no desentonar demasiado. Hay que hacer país!, JUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUAJUA!!!!
Besos felinos.

Pepe dijo...

Pos flamenco en la rambla de las flores no sé si bailáis o no, pero sardanas delante de la catedral, tós los sábados, y vigiladas por comisarios políticos que velan por la ortodoxia. Verdad, Pantera? De eso ya hablamos en su día, i puse fotos y todo. No sé cómo dice Alberich que no le gustan los debates sobre asuntos identitarios, con lo entretenidos que son.

Clidice dijo...

perdonad que os deje un rato que tengo que recoserme la svastica, que con el trajín me sa caío

Pepe dijo...

Será una esvástica estelada, espero... ;-)

Clidice dijo...

por supuestísimo, con la estrella roja y fondo amarillo :)

Pepe dijo...

Esa no es la cubana, no? (en el buen sentido de la palabra)

Y cuidao, que cuando se empieza a bromear sobre los símbolos siempre hay alguien que se pilla una rebotación. Es mejor bromear con las personas, que son más sufridas.

En vida vostra i sense complexes.

Clidice dijo...

no, la estrella roja con fondo amarillo es la "izquierdosa". nadie es perfecto ;)

panterablanca dijo...

Sí, sí, ya me acuerdo de la conversación, provocador, que eres un provocador!! :-)))
Menudo baile de disfraces nos estamos montando en Cataluña, y eso que todavía no estamos en carnaval. Esto es una FIESTAAAAAAAAAA!!!...
Vale, me voy a tomar las pastillas tranquilizantes, ya.
Besos selváticos.

Pepe dijo...

Bueno, Clidice, yo esa bandera con el triángulo amarillo y la estrella roja se la he visto colgar a gente que no me parece nada "roja", sin señalar a nadie; creo que fue Lluis quien me dijo, que era precisamente la derecha independentista la que no quería usar la azul para desmarcarse del régimen castrista, y luego cayeron en la cuenta de que la roja parecía cosa de "rojos" izquierdistas. No termino de aclararme de cual usa cada quien.

Pepe dijo...

Provocador yo? Ecuánime total, que lo dijo la ecuánime Clidice. Cuida de no pasarte de dosis, que te queremos viva y ágil, como buena Pantera. Besinos.

Clidice dijo...

De la Viquipèdia:

(traduzco) El año 1968, con la fundación del Partit Socialista d'Alliberament Nacional escindido del FNC, se canviaron los colores de la estelada para adaptar su nueva significación a la ideologia propia, usando la estrella roja -socialista- y el fondo del triangulo blanco primero y amarillo después para resaltar la estrella

En cuanto al diseño y significación de la estelada roja, el «Petit llibre Roig del/la jove independentista» (MDT) nos indica lo sigüiente: «El símbolo general del conjunto del movimiento independentista es que la estelada, compuesta de cuatro barras sobre el fondo amarillo de la bandera catalana (que simbolitza la nación) y la estrella roja de cinco puntas (que simbolitza la idea d'Estado, de luicha contra la opressión [rojo de la sangre de los explotados], de socialismo, de humanidad tanto individual [5 puntas: 4 extremidades + la cabeza] como global [5 continentes habitados]), emmarcada en un triángulo amarillo (que representa la idea de república [inicialmente era equilatero]). Cabe decir que tanto si la estelada se representa de manera horizontal (bandera al palo), com verticalmente (a manera de estandarte o señera), es necesario que se vea la estrella vertical, es decir, la punta siempre arriba, aunque normalmente por razones de ahorro, abunde la estelada que debería ser estandarte y no bandera."

No lo encuentras encantadoramente demodée? Imagino que algunos ya deben estar aspergiendo el blog con agua bendita :D

Pepe dijo...

Je suis desolé. Me falta el campo de gules, que siempre debe estar, i las flors de Lis. Quién crees tú que nos asperge o nos va a asperger?

Pepe dijo...

Dios, qué poco atractivo tiene el joven Aznar; ahí está casi solo en el piso de arriba.

(esto era por llegar a los 100 ;-)

Lázaro dijo...

De todas formas, Pepe, esto te lo digo aquí, debo confesarte que esta entrada me ha sorprendido un poco por tu parte, pues, de acuerdo a la trayectoria político-intelectual que te conocía, no me esperaba que hicieses guiños al nacionalismo. Tú sabrás qué le has visto. Saludos.

Pepe dijo...

Querido Lázaro, no veo yo esos guiños. He dicho, y sostengo, que me falta la emoción nacionalista, o identitaria, y que creo que no es que mi emoción sea de nacionalismo "central", sino que estoy exento de esa emoción, aunque los propios nacionalistas dudeis de que eso sea posible; pero dicho esto, lo que digo en este apunte es que cuando las propuestas identitarias independentistas se envuelven en un pragmatismo social y económico, aun con algunas bases históricas, y por supuesto idiomáticas, -pero sin bases biológicas, o raciales, o étnicas-, llega a resultar muy comprensible, haya el punto de pensar que si yo hubiese nacido en esos ambientes, llegaría a profesar algo así. No veo que esto entre en contradicción con lo que vengo diciendo desde que tengo uso de razón; ahora bien, como resulta que uno es víctima de sus palabras, estoy dispuesto a darte la razón si me suministras base documental.

También he dicho que he reflexionado sobre esto cuando -por razones que no vienen al caso- he visitado últimamente bastantes blogs de catalan-parlantes; hay entre ellos gente sensible e inteligente, lo que impide descalificar de plano determinados sentimientos o posiciones. No ocurre los mismo con otras corrientes de "pensamiento", y supongo que sabes a qué me refiero, en las que no he encontrado ni la menor inteligencia, ni la más mínima sensibilidad, solo odio, rencor y ánimo de revancha. Sigue, de alguna forma, en el piso de arriba.

Temujin dijo...

Ayer vendí un camión, ni me acordaba de como era.... Clidice, eres un encanto; Pantera, quiero ver fotos; P.P. (notese la ironia) gracias por tu hospitalidad; Lazaro elrincondesileno. Os invito a una copa De cava español.

Pepe dijo...

Vaya, Temu, eso son los brotes verdes, no?

Temujin dijo...

En Burgos se han matriculado 248 unidades de todas las marcas y todos los segmentos en Agosto. Eso es aproximadamente un 25% del mercado normal (en torno mil unidades mes). No hablo de mercados excepcionales 1200-1300 unidades mes. Si tenemos que comer de estos brotes, nos morimos de hambre.Se han matriculado menos vehiculos que en 1989. Por si te sirve de algo. Sin embargo tengo mi confianza plena en Bibiana y su capacidad de liderazgo, junto con Carod Rovira, Arzallus, Esteban Pons, Aznar y Belen Esteban; para sacarnos de este entuerto. ¡¡¡Dios salve a la Patria.!!!

Temujin dijo...

Se me olvidaba, el Primado ya esta rezando por la salvación de este país.Rezad conmigo en la lengua que nos une:

Pater Noster, qui es in caelis,
sanctificetur nomen Tuum,
adveniat Regnum Tuum,
fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra.

Panem nostrum cotidiánum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittímus debitóribus nostris;
et ne nos indúcas in tentationem,
sed libera nos a malo.

Amén.

He visto la luz...

Temujin dijo...

Por si quereis continuar los rezos, que hay más alegria en el Cielo por un extraviado que vuelve al seno de la Iglesia, que por 48,899.876.655.44o viejas rezando..

Os dejo esta oracion en la lengua del Imperio:

Credo in unum Deum,
Patrem omnipoténtem,
factórem caeli et terrae,
visibílium óminum et invisíbilium.
Et in unum Dóminum Iesum Chrustum
Filium Dei unigénitum.
Et ex Patre natum ante ómnia saécula.
Deum de Deo, lumen de lúmine,
Deum verum de Deo vero.
Géntium, non factum, consubtantialem Patri:
per quem ómnia facta sunt.
Qui propter nos hómines
et propter nostram salútem descéndit de caelis
Et incarnatus est de Spíritu Sancto
ex María Vírgine et homo factus est.
Crucifixus étiam pro nobis:
sub Póntio Piláto passus et sepúltus est.
Et resurréxit tértia die, secúndum scripturas.
Et ascédit in caelum: sedet ad déxtram Patris.
Et íterum ventúrus est cum glória
inducáre vivos et mortuos:
cuius regni non erit finis.
Et in Spíritum Sanctum,
Dóminum et vivificántem:
qui ex Patre et Filióque prócedit.
Qui cum Patre et Filio
simul adorátur et conglorificátur;
qui locútus est per Prophétas.
Et unam sanctam catholicam
et apostólicam Ecclésiam.
Confíteor unum baptisma
in remissiónem peccatórum.
Et exspécto resurrectiónem mortuórum.
Et venturi saéculi. Amén

Pepe dijo...

Temu, no se te estará yendo la olla con esta sequía?

sànset i utnoa dijo...

Pepe, tu escrito me ha parecido muy interesante y, porque no decirlo, "difícil de encontrar". Igual que me han parecido interesantes muchos de los comentarios- Y visto que eso del final era un chiste…

A tu pregunta sobre si nos parece bien que la “gente de fuera” tenga el deseo de hablar el catalán. Me parece estupendo. De hecho, me gusta que alguien que no es catalán se esfuerce en leerlo, escribirlo y/o hablarlo. Aunque –como nos pasaría a todos- al principio cueste o no salga del todo bien. Lo que no me gusta es que pase lo contrario: que un sujeto lleve X años en Catalunya y no haya hecho el más mínimo esfuerzo en aprender nuestra lengua y en conocer nuestra cultura. Cuando esto pasa me planteo: “si este sujeto viviera en cualquier rincón de Francia seguro que ya hablaría francés con fluidez”. Me molesta que haya gente que llegue a Catalunya y no hagan ningún esfuerzo catalán. Porque lo consideran una “culturilla” -como dijo aquel- y porque el castellano es oficial. Yo respecto y valoro el castellano, que ellos hagan lo mismo con lo que es mío y que lo demuestren (como haces tu, por ejemplo, cuando usas el traductor o cuando te interesas por estos temas). Esto, quien llega y quiere aprender tiene todos mis respetos y, evidentemente, le hablaré en castellano mientras no me entienda. Y como yo muchos, porque creo que pocos catalanes querrían renunciar nunca a otro idioma o a conocer otra cultura.

Salut!

sànset i utnoa dijo...

*Sànset*

...que me lo dejaba...

Pepe dijo...

Pues a ver cuando se nos revela Utnoa, que anda muy callada.

Creo que es en esta misma entrada donde cuento que en estos días he estado atendiendo a un paciente inglés, que lleva cuatro años viviendo aquí y no habla ni una sola palabra de español castellano. Estoy seguro de que vive entre ingleses, y de que todo el mundo, -incluído el tendero, el fontanero y yo mismo-, se esfuerza en hablarle en su propio idioma. No, no me parece bien. Todas las lenguas son un tesoro que hay que apreciar y valorar, y compartir. Cuento lo de mi paciente inglés para que veas que no solo pasa con el catalán, por aquello de lo del puntito de paranoia que os atribuyo, y que tanto molestó a Jaume Pros...

En fin, que me alegra mucho verte por aquí. Salud.

Pepe (Juantxi, en Reus, o en Blanes ;-)

panterablanca dijo...

Por lo menos Temujin tiene sentido del humor, no como otros. Aquí dejo La prueba del delito
TEMU. Esta foto es de ayer en las Ramblas de Barcelona. Yo soy la de rojo, y como podrás ver no era la única que bailaba flamenco ;-P
Besos selváticos.

PD: No sé si lo he enlazado bien.

Pepe dijo...

Pos yo, que no entiendo, veo esas manos un poco torpes.

Quienes serán esos otros, dios, dios.

panterablanca dijo...

Comisarios políticos, seguro.

Temujin dijo...

Pantera, que eso no son Las Ramblas, que he estado unas cuantas veces...Pero que sepas que tu foto y tu blog, me "motivan sobremanera"...
"Ez que loz vazcos zomos la oztia"..

panterablanca dijo...

Coño, ya me volvió a fallar el GPS!, pues la verdad, ahora me haces dudar, pero yo estaba convencida de que el GPS me había llevado hasta las Ramblas.
¿Los vascos, además de ser la "oztia" también ceceais? ;-P
Besos felinos.

Pepe dijo...

Pantera, las sevillanas son un baile libremente elegido por el pueblo, y que se baila con libertad y en libertad; no como esos otros bailes cuya ortodoxia hay que vigilar para que la gente no se desmande. En La Santa Espina hace falta un buen comisario político, que si no, la gente, como no se puede tocar, se come con la mirada; en Lloran los pinos del coto, no, te agarran por el talle y tú tan fresca. Haz la prueba. Y eso que no quería tocar más las cuestiones identitarias... pewro me llevas al huerto.

panterablanca dijo...

Pues hace poco se hizo (o se tenía que hacer) una orgía en no se qué playa de Barcelona organizada por los independistas, y estaba programada una sardana. Creo que lo hicieron para levantar la líbido. ¿Te imaginas a donde irían la miradas? JUAJUAJUAJUAJUAJUA!!!

Pepe dijo...

Ya, reprime, que eso calienta. La líbido que nace de la represión y de las normas rígidas no es de los mismos kilates que la que surge del contacto y la libertad. Prueba, te digo, compara, y si encuentras algo mejor, báilalo.

Temujin dijo...

Pantera yo personalmente, te cogia de la cintura y bailaba al son que tu tocases... liberal que es uno... Que entre la foto de Novicia y la tuya me traéis a malvivir...

panterablanca dijo...

Pues para mi gusto, mejor una salsa o un tango.
Pues Temu, si me hubieras conocido en mis primeros tiempos como blogger, ya te hubieras echado al monte... o a la selva, no sé ;-P
Besazos.

Temujin dijo...

Pantera, adonde tu digas....bosque selva o terreno pantanoso; y si te conocí antes de Correcaminos...Un beso guapa...

Pepe dijo...

Algo hay de cierto en lo que dice la Pantera; cuando la conocí, a los tímidos nos daba pánico asomarnos a su selva, y la Novi no había tomao aun los hábitos. Además, estaba Borrasca, que era como un catalizador, sin bailes ni necesidad.

Temujin dijo...

Borrasca, un ciclon, la echo de menos...

Clidice dijo...

Sólo a nivel informativo, y por si alguien se aburre algún ratito este finde, cosa que dudo, remarcar que la sardana no es el baile de todos los catalanes, es el baile de los sardanistas que se impuso a mediados del siglo XX como cosa floklórica. En mi "parte" de Catalunya la sardana ha tenido un arraigo menor y muy tardío, conforme la gente de la tierra se iba enriqueciendo y a los antiguos labriegos les parecía poco "señor" andar pegando brincos por las plazas. Muy clásico de todos los advenedizos a cualquier clase social, aquí y en la China Popular, como dijo aquél ;P

Por ejemplo bailamos el ball de gitanes, polcas, jotas, baile de panderos, ball de bastons (con su representación de guerreros y labradores, quizá rememorando cuando en tiempos de Jaume I se paraban las guerras para ir a segar los campos), incluso hacemos bailar a la muerte y, sobretodo, lo que nos más nos gusta: el fuego. Alguien se apunta al Salt de plens de la Patum. Porqué el "seny" no sirve sin la "rauxa" ;P

Pepe dijo...

Pues yo he observado las sardanas de los sábados delante de la catedral donde casó la infanta de naranja, y me ha parecido que todos los que bailan son catalanes; no todos los que miran son comisarios políticos, pero bastantes lo parecían. Allí no he visto la muerte, ni el fuego, ni la Patum, solo gente muy disciplinada mirándose als ulls sin tel por delante, y con más seny que rauxa. Debe ser que Barcelona no es representativa de Catalunya, que es mucho más mediterránea. Gracias por tu erudición, que me ha arrebatao.

Jaume Pros dijo...

Gracias por tus últimas referencias a un servidor y a su humilde blog.

Está claro que nuestro primer encuentro más que un encuentro fue un encontronazo. Pero ya ves que este "catalán militante" (es curioso, yo siempre me he definido como "charnego militante", ante los que usan ese concepto -charnego- despectivamente) no se come a nadie.

En esta vida (casi) todo tiene arreglo; también los malentendidos.

Saludos.

Pepe dijo...

Jaume, si fue este nuestro primer encuentro tampoco hay que calificarlo de encontronazo, solo es que andabas mandroso aquel día, o yo hiperactivo ;-) Venga, un abrazo. Gracias por venir.